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「民間最低消費支出を使うと4.78%分よりも下落分は大飯。だが我々は使わなかった」「最少民間消費支出を使った方が生活扶助費の実態に合っている。」「生活扶助費CPIを造る必要はない」民主党・長妻氏の質問に対する田村憲久厚労相の答弁・衆議院予算委員会第5部会

民主党:長妻氏:

 生活保護の質問をさせていただきたいと思います。

 国家の礎(いしずえ)というのは二つの保障があると思っていまして、安全保障と社会保障、その社会保障の中核をなすのが生活保護、つまり、ほんとに困ったときには国は誰に対しても健康で文化的な最低限度の生活は保障する、国家として誰に対しても保障するんだ、これが生活保護、究極のセーフティーネット。このセーフティーネットは他の政策と異なりまして、これにほころびが出ると最後はありませんから、死が待っているとなりかねないんで、細心の注意を払って議論するというのが重要であると思っております。

 当然、不正受給というのは、現に取り締まるということで我々の政権でも取り締まっていただいておりますと思っておりますけれども、ただ全部いっしょくたに全体の生活保護がもらいすぎだと、こういう前提でことを進めていくのは間違いを犯すと思っておりますので、ちょっと具体的な観点から質問をさせていただきたいと思います。

 まず、資料をお配りしておりますが、インターネットを観ている方にも解説しますと、国会でのいろんな委員会の配布資料というのは、我々が数年前、野党時代にお願いして、すべて国会図書館に永久補完されることになっておりますので、どなたでも閲覧できるものとなっていますが、1ページめですけれども、さきほど山井(やまのい)委員からも質問があった生活保護の生活扶助費を3年間で670億円するという計画のうち、今回はデフレ部分に限定して議論をさせていただたいと思います。

 580億円はデフレで物価が下がったから下げます、ということで下げるという計画でして物価が下がったんだから、名目の受給額が下がったとしても、実質的な価値としては同じだから生活には影響がない、こういう政府の説明なんですね。

 で、ここにもあるけれども、総合物価指数、CPIともいうけれども、これが全体でいうと平成20年と23年を比べると2.35%下落している。物価が安くなっている。

 ところが、生活保護も2.35%下げるのかなと思うとそうではなくて、生活扶助相当CPIという新しい概念、これはたぶん今までない概念だと思うのだけれども、そういう概念を今の政権が造って、生活扶助CPIというかたちでまとめると、平成20年から23年までの物価下落は4.78%下がるから4.78%下げる、そうすると580億円削減するという理屈になっている。

 わたしはこの数字をはじめに観て、ちょっと不思議だなと思いましたのは、全体の物価の下落、全国民の物価の下落が2.35%なのに、一番の低所得者である生活保護を受けている方のほうが物価下落が大きいという、これ直感的にあんまり食料品なんかは物価は下落しないような気がするわけで、電気製品とか高給家電とかは下落しているイメージがあるので、総務省に調べていただいた配布資料があるのだが、配布資料の2ページめと5ページについて、統計局長?、説明してください。

総務省統計局長:

 答える。配布資料の2ページについては私どもの作成したものではないが、消費者物価指数の勤労者世帯の年間5分位階級別の指数をグラフにしたものと思われる。そして資料の5ページに消費者物価指数総合の勤労者世帯全体の平均と第1階級区分が出ているが、消費者物価指数に関しては通常の他に、二人以上の勤労者世帯の消費構造に基づいた指数も公表している。

 それによると、勤労者世帯全体の消費者物価指数は平成20年が102.2であり、平成23年が97.7となっていて、その変化は2.4%の下落である。また右側の方だが、収入階級別の部位のうち、収入が最も少ない年収430万円以下である第1階級についてみると、平成20年が102.0%であり、平成23年が99.9%となっていて、その変化は2.1の下落となっている。

長妻氏:

 いま説明にあったが5ページめの資料によると、勤労者世帯全体の物価下落でいうと(平成20年と23年を比較すると)2.4%(の下落)だと(いう)。ところが、勤労者世帯全体を5つに分類をして、一番収入の低い20%の人たちを第1階級と呼んでいるわけだが、収入によって買い物かごに入れる品目が違うので、それを補正して、その人たちが買うモノについての物価下落というものも総務省が出している。

 それによると、第1階級、つまり収入によって全世帯の中で5つに分けると一番収入の低い方々、については2.1%の下落であるという。つまり、全体の平均の下落が2.4%で、低所得者は2.1%。これは私の受けた感想と合っている。

 つまり、低所得者の人ほど物価下落は少ない。インフレのときもあったが、デフレのときの最近を観てみると、収入が最も少ない階層、この(表で)赤い線で表している(ところ)だが、赤い線ていうのはあんまり下落していない。一番収入が大飯階層、第5分位第5階級は、さっきの統計による収入の大飯2割、上から2割の方々の方が、かなり物価が下落している。
 
 ということは、ちょっと不可解なことに、生活扶助CPIの方が、全体のCPIの下落よりも、倍も下落幅が大きいことになっていて、この統計データにも示されているように、本来は低所得者ほど物価下落幅が少ない(あるいは)、ちいさいことになっていなければならないのに、生活保護という一番の低所得の分類に入る(者)方が平均よりも倍も下落している。これは実態とかなりかけ離れているのではないか?

田村憲久厚生労働大臣:

 委員が言ったように(消費者物価指数の下げ幅の方が)低く出ているわけだが、これは働いている方々の統計なので、生活保護家庭と一律に比べるわけにはいかないといえる。(生活扶助CPIが)4.78%と(消費者物価指数の)下げ幅より多いのはなぜかというと、CPIの算出の仕方は委員が言ったように、いろんな扶助から抜いた残りのものに関しての物価相当分なので、物価が下落しているものもあれば、物価が下落していないものもある。要するに教育扶助で抜けている部分とか、住宅扶助で抜けている部分を単純に抜いて(残りを)引き延ばしているから、当然、下落幅が大飯部分も引き伸ばされて(大きくなって)いれば、下落幅の少ない部分は逆に上がっている部分も引き伸びて上がっているわけで、そうしたなかで、この(4.78%)という数字になっている。

長妻氏:

 私も同じ説明を役所から受けて、大臣も同じわけだというが、今、言われたこと(物価が下落しているもの)を(3ページに)図にしてみた。例えば、全体の品目の中から28品目を、全部(の品目)の中で電気製品であろうと(わたしが)選んだものだ。資料の4ページにあるように、細かく電子レンジ、炊飯器、電気ポットから始まって、携帯電話機、電気カミソリまで私の判断でピックアップしたもので、(これについては)、(大臣も)異論はない電気製品であるというものだと思うが、これについて、生活扶助CPIの下落幅が大きいのはこういう理由だと思う。

 大臣が言われたように(生活扶助CPIは)、確かに生活保護で住宅購入とか自動車を購入するとかはないから、そういう品目は除外しなければいけない。それを除外した空地(生活保護では発生しない住宅とか自動車とかの品目の費用部分)に、他の生活保護で買った品目を伸ばして空地を埋めて(算出して)いる。それによって、実は電気製品の比率も伸びている。

 どういうことかというと、上の表は一般の家庭(ですが)、電気製品の全消費に占める割合が3.4%になっている。ところが、生活保護の方々の全支出に占める割合が5.4%で2倍近くまで高くなってしまっている。3.4%から5.4%、1.5~2倍。これもおかしい。実態とかけ離れている。これも私の感覚と合ってるのだが、ある学者の方々がアンケートをしたところ、一般の方と生活保護の世帯と(を比べて)、どちらが全消費に占める電気製品の割合が大飯かっていうと、生活保護を受けている方々の方が少ないと(なった。)、普通は思うわけなのだが、これが2倍近く大飯となっている。これが下落幅に大きく影響している。

 というのも、4ページめにあるように、平成20年と23年の物価でいうと、一番下落しているのがデスクトップパソコンで74%も下落している。2番目がノートパソコン73%。ビデオレコーダー68.7%。そして、テレビは電気製品の中で占めるウェイトが最も高いのだが、これの下落幅も64.4%。こういうふうに大きい下落。全カテゴリーの中で家電というカテゴリーはないが、大きなカテゴリーの中でも最も引き下げ幅が大きいものが倍近くまで引き延ばされた結果、これ(生活扶助CPI)が下がっている。

 田村大臣に提案させていただきたいのだが、6ページを観ていただいて、実態の調査をしていただきたい。田村大臣の話にあったように、生活扶助CPIというのは、現実の生活扶助を受けている方々の消費の割合を実地調査をして調べたものではない。買わないものを除外して空地、空いてしまったスペースに、他の品目の比率を(それぞれ)比例して伸ばして(埋め)る。実態調査から導かれた結果ではないので、電気製品の影響が過度に出てると思うので、ぜひ、現実の調査をしていただきたい。

 たぶんそういうお願いをすると、手間がかかるとか、いろんなおはなしがあると思ったので、先回りして調べたら、実はすでに、かなり歴史が古い昔から、生活保護を受給している世帯の調査をしている(ことがわかった)。厚労省は毎年ちゃんと千世帯、だいたい千世帯ずつ(調査が)やっている。前の自民党政権から。この調査票の原票が(配布資料に)添付されている。

 どうゆう調査をするか現場の方に聞いてみたら、この調査票というのをケースワーカーの人が生活保護受給者の方に月末に渡す。この一枚は一日分、ここの左に何月何日って書いてある。これは一日分です。これを30枚あるいは31枚、毎日書くように月末にケースワーカーの人が渡す。当然全世帯ではないが、調査対象の千サンプル、全国ある程度くまなく選んでるということだ。生活保護受給者の方に買ったものを全部書いてもらう。電気代でもなんでも支出したものは全部書いてもらう。こういう票がある、財産だと思いますね。

 ところが、これを集計するときに大きい品目に分けちゃってるので、なかなか物価の下落の(生活扶助)CPIとの連動ができない。これは厚生労働省が外注(に発注)して業者に頼んで入力させて、ネットで公表しているが、非常に大雑把な公表だ。

 それで、提案したいのはビデオカメラとか、ビデオデッキとか、テレビとか、細かい電気製品も書いてあるわけだから、千(世帯)サンプルの原票は、一年間は保管している。今、厚労省に一年分、千世帯分の原票が厚労省の中のどっかにあるから、それをひとつひとつ分析して、ほんとの生活扶助CPIというのを造ってもらいらい。ほんとの現実の実際の支出のデーターがあるわけだから、実際の支出で電気製品の割合はどのくらいか、家具の割合はどのくらいなのか、食料品の割合はどのくらいなのか、娯楽、例えばトランプとか買う方がいるかわからないが、そういうのはどのくらいなのか、学習関係はどのくらいなのか、とか、そういうものを実地調査として調査をして、総務省がした物価の下落のCPIを品目ごとに細かく当てはめて計算し、平成20年と23年を比べるとこのくらい下がった、と(比較する)。

 私はおそらく4.8%も下がらないと思います。平均の2.3%よりも下落幅は小さいと思うので、大臣が調査をしろといえば役所は動くので、ぜひ言っていただきたい。ほんとにお願いします。

田村厚労相:

 まず始めに委員が出した資料だが、この(電気製品の全消費に占める割合が生活保護が)5.4、上(一般家庭)が3.4というのはあたり前で、要するに生活保護世帯が買わないものを除外しているからその分伸びますよね? それが伸びただけのはなしであって、自動車なんかは別として、医療だとか教育だとかそういうものも含めて、生活扶助に(医療(扶助)とか教育(扶助)が)入ってないけれども、生活保護家庭はその恩恵を受けている。自分の財布からは消費していないが、全体としては消費しているということだから、そういうものを入れれば、これ(5.4)は下がる。(医療(扶助)とか教育(扶助)が
)入ってないから伸びた。だから残りの部分も伸びている。その中には家電製品、高いと言われた部分がある。それよりも低いものも入っているし、場合によっては物価が上がったものも入っている。ですから、そのようにご理解していただきたい。

 その上で生活保護全体で考えれば、生活扶助に対して物価下落分が4.78(%)だと言っているが、今回の引き下げ分は(予算の)概算要求でいえば、(生活保護費)全体では2.3%(の下落)だ。国の支出分が2.8兆円だと思うが、これはちょうど物価の下落分と合う。今回の調整というのは結果的には、かなり物価の下落と整合性がある。

 調査といわれても、(このサンプル調査の)資料自体が正規精緻ではしていない。千という数字もじゅうぶんではない。そういうものを仮に使った調査をしたとしても、実際問題、生活保護世帯自体の消費実態、例えば都市部に大飯とか、高齢者世帯に大飯とかいうもに、そのまま適用できるような物価下落の数字が出てくるとは我々思えません。そういう意味からすると、これはなかなか調査をするというものには値しないのではないか。

 あわせて、これを造ったとしても何に活用するかという問題がある。毎年、毎年、今までは、民間最低消費支出等々を勘案してやってきた。今回はこの物価の下落分うぃ使った。ちなみに民間最低消費支出を使うと、4.78%分よりも下落分は大飯。だが、我々は使わなかった。使った方が恣意的にもっと引き下げられるんじゃないかと見方もあるかもしれない。我々はより生活の実態に即したのは、今はこの物価下落の方がいいだろうということでこれを使った。だから恣意的に高めの数字を使ったというわけではない。

 一方で生活保護世帯のCPIを造ったとしても、我々は毎年、毎年の見直しには最少民間消費支出を使っていきたいと思っている。なぜかというと、物価だけでは、給料が上がったときの生活の質がよくなった部分は、生活扶助費に反映されていかないからだ。消費支出が上がったときは、物価が上がって給料がよくなったときには、生活扶助費の金額というのは、より世の中の実態に合った数字になるであろう。ということなので生活扶助費CPIを造る必要はない。

長妻氏: 

 ちょっと驚く答弁が連発したと私は思う。家電の電気製品の比率が高くなるのは当たり前だ、空地を埋めたから伸びたんだから当たり前だというが、一番、下落幅が大きい品目が伸びているわけで、正確に実態を反映していない。机上の空論が当たり前だという言い方というのはおかしいのではないか。

 それから、もうひとつ私が提案した千件の毎年、毎年、厚労省がやってる調査が精緻じゃないというのは税金の無駄じゃないか。いいかげんな調査、精緻じゃないという調査であれば...それでネットでちゃんと中身を公表してるのに?そうであれば、精緻な調査をちゃんとしていただきたいと思う。

 千件じゃ少ないような話もあったが、そうであれば、生活扶助CPIは何のためだ? それを造ったのは今の政権(自民党)じゃないか、生活扶助CPIという概念を造ったのは... そうであれば、きちっと生活扶助相当CPI、これが正確な用語でしょうが、実態の生活扶助CPIを現実と即して調査したらいいじゃないか?

 千件が少ないっていうのであれば、1万件か何件かわからないが、統計データに基づいた信頼性のあるサンプルで(生活扶助相当CPIを出せばいいじゃないか)。

 というのは、机上の空論でたまたま数字があったから、こっちの数字とあっちの数字をこうだ、そんな簡単なことで生活保護の扶助費を削られたら、たまったものじゃない、その身になったら。というのも、例えばインフレになったときどうするんだという話があったが、ひとつ懸念されるのは、生活扶助相当CPIだと、今ルールを言ったように電気製品の比率が高くなるが、技術革新があるので一般的に電気製品というのはそれほど価格が上がらない。ということは、インフレになったときは、あまり(生活扶助相当CPIの)上昇率が上がらなくて、デフレのときは現実よりもグッと下がるふんだりけったりみたいな話になりかねないので、生活扶助CPIという概念を造ったからには、サンプルもあるので、机上の空論じゃなくて現実に即した調査をしたらどうか。

 今後の重要ななまみの人間(受給額)が削られるわけなので、そして法外な提案をしているわけではないので、これについて桝屋副大臣に聞きたい?

 福祉の公明党だと私は思っているので、私の提案ぐらいは連立(政権)といえども、政策は違うわけなので。現実に生活保護を受けている方がどれだけの支出なのかというのを調査して、それによって物価が下落したというそういう理由であれば、その部分についてはそのぐらい下がったのかと我々も思うが、今のような調査ではとうてい納得できないし、いろいろな支援団体のみなさんも生活保護を削られる本人も納得できる理由としては非常に不十分じゃないか? 桝屋副大臣の見解はどうか?

桝屋敬悟厚生労働副大臣:

 久々に尋ねてくれてありがとう。わが党の立場まで心配してくれてありがたい限りであるが、私もずっとこの仕事を現場でやってきて、いま委員がおっしゃった、そもそも生活保護そのものが、生保世帯の消費実態に応じて、生活保護基準が設定されているというふうには理解してこなかった。

 ときどきの経済動向によって基準が設定されてきたと理解しているので、この千件がどういう目的で、この中身がどういうものであったか、私の頭から出てこないが、おそらくそれなりの目的を持ってやっているものだと思う。

 千でやれなければ1万でもやればいいという。そもそも、いただいたお金は、保護費は自由に使っていいわけですから、その中身を全部調査するということがはたして適切かどうか、調査の目的もふまえて大臣とよく協議したいと思います。

長妻氏:

 桝屋副大臣にもう一問質問しますが、一般の家庭の支出に占める電気製品の割合が3.4%、生活扶助相当物価指数、生活保護を受けている人の支出に占める割合が5.4%で、一般の勤労世帯よりも電気製品の支出の割合が高い、一番の低所得の生活保護を受けている方のほうが(高い)。という計算で物価下落を計算をしているが、これに違和感はないか?

 一番の低所得の生活保護の方のほうが、支出に占める電気製品の割合が普通の家庭よりおおきいんだというのは不思議には思いませんか?それはそうだと思うか?

桝屋副大臣:

 今の議論を聞きながら、詳細はなんともいえないと思っているが、私の実感としては、生保世帯の電気製品の使用というのも、一般世帯と比べてそれほど大きな変化はないのではないかと(思う)。今日の指摘もふまえて、自分も勉強してこようと思う。

長妻氏:

 これで質問は終わります。

衆議院インターネット審議中継

 【 とりあえず、議事録を作成しました。 】

 
追記:

 議事録作成中ですが、ちょっとひとこと。

 厚労省が毎年、千世帯ずつ生活保護世帯の消費実態調査を行っていることを見つけだし、田村厚労相にこのデータを活用して実態に即した生活扶助費CPIを算出したらどうかという長妻昭氏の親切な提案に対し、ろくに調べもしないで、「実際問題、生活保護世帯自体の消費実態、例えば都市部に大飯とか、高齢者世帯に大飯とかいうもに、そのまま適用できるような物価下落の数字が出てくるとは我々思えません。そういう意味からすると、これはなかなか調査をするというものには値しないのではないか。」 、と適用できる数字が出るとは思えないから調査しないと、身勝手かつ適当な答弁で開き直る田村憲久厚労相には唖然としてしまった。いやしくも憲法の憲の字をいただく名前を持つ厚労相とはとても思えないワルガキの言い争いのようなことばに吐き気がした。

 

 





 
 

 



テーマ:生活保護 - ジャンル:政治・経済

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